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Messaggio  Mario De Prisco Gio Mar 29, 2012 9:39 am

Un pubblico ringraziamento a tutti gli amici che hanno gradito le foto del nostro meeting che in poche giornate hanno spinto il contatore a oltre 6100 click.

Intanto ho aggiunto una selezione delle foto scattate da [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

Inoltre in fondo alla pagina ho aggiunto un piccolo indice per autori.

Gli aggiornamenti non sono ancora finiti... mancano altre foto.
Ciao a tutti
Mario

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Messaggio  Doppia simmetrica Gio Mar 29, 2012 12:27 pm

Complimenti per la bella riuscita, peccato non esserci stato!
Alla prossima!
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Messaggio  Miramare1 Gio Mar 29, 2012 3:49 pm

Doppia simmetrica ha scritto:Complimenti per la bella riuscita, peccato non esserci stato!
Alla prossima!

Non c'eri ? Sai che non me ne ero neanche accorto Laughing Laughing Laughing

Michele.

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Messaggio  Mario De Prisco Ven Mar 30, 2012 8:27 am

Aggiunta una selezione delle foto scattate da [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] e, in collegamento virtuale da Bereguardo, da [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

Per ora gli aggiornamenti sono finiti... ma sono sempre pronto nel caso dovessero rendersi disponibili nuove foto.
Ciao a tutti
Mario

PS: eddai Michele! Salvo avrebbe dato la sua valida mano per divertirci ancora di più... ma pare che avesse feconde ragioni... Cool

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Messaggio  Gualtiero Ven Mar 30, 2012 9:42 am

Viste le foto credo che Fabio fosse interessato più ai prodotti fremo calabri locali Razz Razz Razz
Prelibatezze lol! lol!

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Messaggio  Mario De Prisco Sab Mar 31, 2012 2:39 pm

Buon ultimo, per ora, il buon Luigi si è finalmente deciso ad inviarmi le sue foto. Una selezione delle foto scattate la trovate [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link].

Chi volesse iniziare dalla prima foto può farlo comodamente da [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link].

Ricordo che in fondo ad ogni pagina ho predisposto un piccolo indice degli autori delle foto ed anche una serie di link ai forum in cui si parla di noi.

Infine un ringraziamento per le visite finora ricevute... il contatore si avvicina ad 11.000 e sono poco più di cinque giorni!
Ciao a tutti
Mario

PS: Mi dispiace per Fabio ma i prodotti calabresi rappresentati in quelle foto erano poco raggiungibili in quel di Bereguardo!

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Messaggio  DariusKingofGondor Sab Mar 31, 2012 11:38 pm

non mi ero ancora espresso, complimenti a tutti, bellissime foto, e da quanto mi è stato raccontato, anche un bell'ambiente!!!
spero un giorno di poter essere dei vostri!!!
senza moduli!!! (Taormina è elettrificata) Smile
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Messaggio  Roberto To Dom Apr 01, 2012 9:54 am

DariusKingofGondor ha scritto:(Taormina è elettrificata)

vorrà dire che a Taormina si effettuerà il cambio trazione... tanto di binari per far manovre ce n'è in abbondanza... così si movimenta ulteriormente il "gioco"... ovviamente dall'altra dovrà esserci una linea elettrificata... che potrebbe terminare a Camaro... o, perché no, in una stazione nascosta...
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Messaggio  Mario De Prisco Dom Apr 01, 2012 12:51 pm

Roberto To ha scritto:
DariusKingofGondor ha scritto:(Taormina è elettrificata)

vorrà dire che a Taormina si effettuerà il cambio trazione... tanto di binari per far manovre ce n'è in abbondanza... così si movimenta ulteriormente il "gioco"... ovviamente dall'altra dovrà esserci una linea elettrificata... che potrebbe terminare a Camaro... o, perché no, in una stazione nascosta...

Un'alternativa potrebbe essere che chi realizza la linea elettrificata provveda ad una diramazione in piena linea per una linea a trazione termica.
Ciao a tutti
Mario
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Messaggio  Roberto To Dom Apr 01, 2012 1:18 pm

però, col cambio trazione, hai qualche manovra in più da fare che, nella ferrovia in scala, non guasta e fa sempre piacere!! Very Happy Cool
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Messaggio  Mario De Prisco Dom Apr 01, 2012 1:43 pm

La mia proposta non esclude il cambio trazione!
Immagina un traffico elettrico fra due cappi con due stazioni elettriche Taormina e Camaro.
Qualche treno ogni tanto (o anche tutti) fa il cambio trazione da elettrico a Diesel e in retrocessione prende la linea non elettrificata.
Viene perfetto con una stazione di diramazione... ma né Taormina né Camaro lo sono... quindi mi pare logica una diramazione in piena linea.
Comunque tutto dipende da che moduli si hanno a disposizione... questa è solo teoria... tanto per discutere!
Ciao a tutti
Mario

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Messaggio  Roberto To Dom Apr 01, 2012 2:51 pm

o si potrebbe anche fare "mezzo plastico TE" e "mezzo plastico TD"... col sistema FREMO le possibilità di "gioco" sono infinite!!

infatti noi stiamo facendo il classico modulare FIMF con doppio binario e B.A. che è tutto l'opposto... Laughing Cool
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Messaggio  Mario De Prisco Dom Apr 01, 2012 4:34 pm

Roberto To ha scritto:...
infatti noi stiamo facendo il classico modulare FIMF con doppio binario e B.A. che è tutto l'opposto... Laughing Cool
Dove c'è gusto... non c'è perdenza..
Ciao a tutti
Mario

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Messaggio  Roberto To Dom Apr 01, 2012 4:55 pm

due cose diverse con due obiettivi diversi... Very Happy
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Messaggio  Caimano Sab Ago 04, 2012 8:03 pm

Leggo solo adesso tutto l'interessante argomento sul sistema FREMO. Chi mi conosce sa benissimo che sono molto vicino a quell'ideologia, odio fare "girare i trenini" senza senso. Essendo prima un appassionato di ferrovie reali vorrei riprodurre nel modellismo l'esercizio ferroviario vero, seguendo la filosofia normativa delle Ferrovie dello Stato.

Volevo sapere di più sulle "schede carro": cosa sono e a cosa servono? il sistema FREMO prevede solo il Dirigente Unico o anche la Dirigenza Centrale/Locale??

Grazie per le risposte che mi vorrete fornire!!!

Ciao!!!
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Messaggio  Gualtiero Sab Ago 04, 2012 9:52 pm

Caimano ha scritto:Leggo solo adesso tutto l'interessante argomento sul sistema FREMO. Chi mi conosce sa benissimo che sono molto vicino a quell'ideologia, odio fare "girare i trenini" senza senso. Essendo prima un appassionato di ferrovie reali vorrei riprodurre nel modellismo l'esercizio ferroviario vero, seguendo la filosofia normativa delle Ferrovie dello Stato.

Volevo sapere di più sulle "schede carro": cosa sono e a cosa servono? il sistema FREMO prevede solo il Dirigente Unico o anche la Dirigenza Centrale/Locale??

Grazie per le risposte che mi vorrete fornire!!!

Ciao!!!

Se fossi in te, visto che sia in questo topic sia nell'altro, non hai ottenuto nessun tipo di risposta, frequenterei forums più specifici. Qui, tecnicamente non si è mai parlato di questo. Wink

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Messaggio  Admin Sab Ago 04, 2012 11:00 pm

credo che Salvo e Mario de Prisco possano illuminarci in proposito Wink

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Copiare e/o imitare l'AFS non è difficile ma semplicemente inutile !
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Messaggio  Caimano Dom Ago 05, 2012 1:21 am

Sono andato a guardare un pò sul sito Fremo Italia, ho letto un pò di cose. Il sistema di circolazione è molto simile a quanto avviene in Italia e anche il discorso delle carte carro ricordano un po la gestione dei trasporti a carro che si usa/usava nel nostro paese. Però l'impressione che ho avuto, tuttavia, è di un sistema non peferttamente applicabile alla realtà italiana, soprattutto a quella di oggi.

Se ho capito bene in quel sistema c'è un Dirigente Unico a gestire la circolazione sulla linea, proprio come si faceva da noi nelle linee secondarie molti anni fa. Su un plastico come Camaro, Taormina o Barcellona di sicuro non è molto realistico gestire la circolazione nel modo suddetto. Su queste linee c'era già il Dirigente Centrale da molti molti anni e le stazione erano rette da Dirigenti Movimento, con potere decisionale, e altro personale di stazione....poi se ho capito la carta carro rappresenta solo un sunto delle caratteristiche tecniche del carro stesso e segue il carro nel suo percorso programmato. In Italia sarebbe bello simulare invece la "lettera di vettura" che al vero si riferisce alla parte commerciale del carro con pesi, materiale, stazione mittente stazione destinataria ecc...

Insomma quello che voglio dire è che forse, si potrebbe "italianizzare" di più il sistema FREMO con procedure di gestione della circolazione e commerciale più aderenti alla realtà nostrana. La cosa per esempio che mi piacerebbe è, oltre a simulare i vari ordini con le lettere di vettura, simulare le avarie ai carri per emulare i carri "riparandi", "demolendi" ecc....cioè creare in ogni stazione anche la figura del veicolista (magari le mansioni le può assorbire pure il D.M. se le persone sono poche) e anche quella di verificatore che potrebbe simulare la prova del freno e i relativi tempi tecnici.....

Insomma: credo che sia un errore fermarsi solo allo "standard" FREMO, dovremmo andare oltre e osservare la gestione vera delle nostre ferrovie!!

Nelle stazioni di testa (nascoste) si potrebbe istiturire oltre alla figura di D.M. anche quella di "piazzalista" o veicolista addetti alla gestione e manovra di composizione dei treni in base ai turni delle macchine e del materiale. Si potrebbe simulare una mancanza di materiale nella stazione di testa di B, e per esempio, istituire un treno straordinario vuoto (invio) da A per B proprio per rimandare il materiale a B che serve per l'effettuazione di un treno! In altre parole tutto come avviene nella realtà ferroviaria che sta sotto gli occhi di tutti noi!!!
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Messaggio  Gualtiero Dom Ago 05, 2012 1:01 pm

Beh. Il fremo nasce per simulare una ferrovia secondaria a trazione termica anni 60-70. Quindi le nostre secondarie (Alcantara - Randazzo, Noto - Pachino, Motta - Regalbuto, Catania - Gela e via dicendo) potrebbero andare benissimo. Certo applicare il fremo a direttrici principali tipo Messina - Catania - Palermo è più complicato per tutto quanto da te esposto. Ma, come detto in precedenza, il fremo nasce il quel modo, niente vieta aggiornamenti, spostamenti d'epoca, cambio trazione e via dicendo. Almeno per come la penso io. Di fatto ci sono gruppi, così detti, puristi e altri che si adattano anche in base alla loro terra e alle loro ferrovie. Certo il fremo non va bene proprio allo stato attuale o linee AC/AV lol!

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Messaggio  fscaimano Lun Ago 06, 2012 2:00 am

E' solo una maniera abbastanza semplice per "giocare" alla ferrovia reale.Tenendo ben presente che per "giocare" servono diversi giocatori, sarebbe opportuno provare questa modalità operativa per poi trarre conclusioni più o meno lungimiranti. Ti garantisco che ci si diverte molto e qualcuno qui può anche confermare.

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Messaggio  Mario De Prisco Lun Ago 06, 2012 10:29 am

Caimano ha scritto:... Però l'impressione che ho avuto, tuttavia, è di un sistema non peferttamente applicabile alla realtà italiana, soprattutto a quella di oggi.
Infatti chi si interessa a FREMO in Europa come in Italia è più interessato a riprodurre anche nell'organizzazione dell'orario una realtà che non c'è più... in particolare il periodo degli anni '60 e '70.
Beninteso questa non è una NORMA TASSATIVA... infatti anche oltralpe si stanno realizzando cose egregie anche in epoche diverse.

Caimano ha scritto:Camaro, Taormina o Barcellona di sicuro non è molto realistico gestire la circolazione nel modo suddetto.
A me piace il realismo spinto... ma a tutto c'è un limite! Il tuo ragionamento è perfetto solo se ti proponi di riprodurre tutta una linea o una sua porzione significativa.
Immagino come saresti inorridito a vedere la mia stazione di Rende utilizzata, come abbiamo fatto nel nostro Meeting di Marzo, come se la galleria Santomarco fosse stata realizzata qualche kilometro più a sud, senza abbandonare tutta la vecchia ferrovia Cosenza-Paola ma solo i tratti a cremagliera!

Caimano ha scritto: si potrebbe "italianizzare" di più il sistema FREMO con procedure di gestione della circolazione e commerciale più aderenti alla realtà nostrana.
Mi consenti una battuta? non "si potrebbe" ma "SI DEVE"!
Da questo punto di vista le NORME sono aperte a qualsiasi implementazione tesa ad includere diverse realtà locali.
Ricordando però che qualora si volesse organizzare un meeting internazionale bisogna saper gestire una situazione eterogenea di cui le norme rappresentano il "fattor comune".

Caimano ha scritto:Insomma: credo che sia un errore fermarsi solo allo "standard" FREMO, dovremmo andare oltre e osservare la gestione vera delle nostre ferrovie!!
Sono d'accordo: occorre che i volenterosi si rimbocchino le maniche ed elaborino un modo di gioco diverso avendo cura di formalizzarlo in maniera chiara come e più delle norme attuali.
Però a questo punto mi pare opportuno un invito a discutere queste cose nel forum FREMO.IT.

Caimano ha scritto:Nelle stazioni di testa (nascoste) si potrebbe istiturire oltre alla figura di D.M. anche quella di "piazzalista" o veicolista addetti alla gestione e manovra di composizione dei treni in base ai turni delle macchine e del materiale. Si potrebbe simulare una mancanza di materiale nella stazione di testa di B, e per esempio, istituire un treno straordinario vuoto (invio) da A per B proprio per rimandare il materiale a B che serve per l'effettuazione di un treno! In altre parole tutto come avviene nella realtà ferroviaria che sta sotto gli occhi di tutti noi!!!
Alcune di queste cose le abbiamo fatte nel nostro meeting di Marzo

Gualtiero ha scritto: ... fremo ...
Sono d'accordo su tutto... tranne per il fatto che si scrive FREMO (eh si... sono proprio un PURISTA! eh eh eh Laughing )
FREMO è un sistema di norme per indicare come fare a giocare divertendosi in GRUPPO. E se me lo consentite... questa è una vera è propria rivoluzione copernicana nel modo di intendere il modellismo ferroviario.

Quanto alle linee AV/AC... non sarei così categorico. Nelle nome vigenti (le trovate [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]) si parla di :

1. H0-Europa NEM (+RP25/110)*
2. H0-Hauptbahn (linea principale) – moduli con doppio binario NEM (+RP25/110)*
3. H0-RE-QS (H0 standard gauge quality standard) NMRA RP25/110
4. FREMO-E – moduli con linea aerea NMRA RP25/110
5. H0-P – ferrovie private NMRA RP25/110
6. H0-Hafen – ferrovie portuali NMRA RP25/110
7. H0fine NMRA RP25/88
8. H0fine – Kleinbahn (ferrovie secondarie) NMRA RP25/88
9. FREMO:87 NMRA Proto:87

Ai punti 2 e 4 c'è pane per questi denti... ma poi che razza di estensione devi dare all'impianto? Che orario complicato devi organizzare?
Ma perché non rimaniamo con i piedi per terra e cerchiamo PRIMA di fare BENE una cosa semplice e rimandiamo le complicazioni ad una crescita successiva?
fscaimano ha scritto:... "giocare" alla ferrovia reale...
Bravo Luigi! Ricordiamoci che è un gioco!
Ciao a tutti
Mario

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Messaggio  Gualtiero Lun Ago 06, 2012 10:38 am

^^
Tranki Mario, la mia sulle linee AV/AC era una battuta. Ovvio che l'impianto dovrebbe essere lungo almeno qualche km lol!
Sono daccordo su quanto hai detto...e chiedo venia per FREMO e non fremo... Very Happy

meglio postare direttamente il documento

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Messaggio  Mario De Prisco Lun Ago 06, 2012 10:57 am

Gualtiero ha scritto:^^
Tranki Mario, la mia sulle linee AV/AC era una battuta.
L'avevo capito... ma da una battuta nasce un verità semplice semplice: tutto è concesso e "normabile" in FREMO a patto che ci sia una coerenza di fondo e venga favorito il "Gioco di ruolo" che è il treno.
Quindi NO alle linee di parata automatiche. AV/AC oppure piena epoca III non fa differenza. Per queste cose ci sono i moduli FIMF

Gualtiero ha scritto:...e chiedo venia...
stai scherzando, vero?
Laughing Laughing Laughing

Gualtiero ha scritto:
meglio postare direttamente il documento
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Grazie

Ciao a tutti
Mario

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Messaggio  Mario De Prisco Mer Ago 08, 2012 9:12 am

Mario De Prisco ha scritto:...
Quindi NO alle linee di parata automatiche. AV/AC oppure piena epoca III non fa differenza. Per queste cose ci sono i moduli FIMF ...
Tengo a precisare che questa mia osservazione è fatta nel pieno rispetto di chi predilige seguire la normativa FIMF per la realizzazione del proprio sistema modulare.
Ma anche nel rispetto di coloro che al FREMO gradiscono aggiungere quegli automatismi che consentono di rilassarsi un po' fra una sessione e l'altra senza tenere l'impianto fermo.
Ciao a tutti
Mario

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Messaggio  Caimano Gio Ago 09, 2012 12:39 am

Mario De Prisco ha scritto:
Caimano ha scritto: si potrebbe "italianizzare" di più il sistema FREMO con procedure di gestione della circolazione e commerciale più aderenti alla realtà nostrana.
Mi consenti una battuta? non "si potrebbe" ma "SI DEVE"!
Da questo punto di vista le NORME sono aperte a qualsiasi implementazione tesa ad includere diverse realtà locali.
Ricordando però che qualora si volesse organizzare un meeting internazionale bisogna saper gestire una situazione eterogenea di cui le norme rappresentano il "fattor comune".
Io gia per la stazione di Barcellona Castroreale mi sto progettando tutti gli orari. E siccome anche a me piace il realismo spinto mi sto basando su orari veri dell'epoca!! Per quanto riguarda il traffico merci della stazione mi sto documentando molto sul tipo di trasporti che si facevano. Ad oggi ho trovato circa una decina di merci interessanti la stazione. Ovviamente non è escluso l'effettuazione di tradotte con la vicina Milazzo!

Tuttavia non sono tanto favorevole al "tempo accellerato" che i fremisti usano per gli orari di servizio. Il tempo per me è reale! Basta decidere di riprodurre una fascia oraria, tipo dalla 10 alle 13 e divertirsi 3 ore reali!! anche perchè considera che tra un treno e l'altro ci sono da fare le manovre, controllare le lettere di vettura, simulare lo scarico/carico, la spunta del formatore treno sul piazzale, la pesatura sul ponte a bilico, interruzione di circolazione per manutenzione I.E. e lavori......oliatura degli scambi!!! Very Happy Very Happy e chi più ne ha più ne metta!!!
Caimano
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Messaggio  Mario De Prisco Gio Ago 09, 2012 8:13 am

Caimano ha scritto:Io gia per la stazione di Barcellona Castroreale mi sto progettando tutti gli orari. E siccome anche a me piace il realismo spinto mi sto basando su orari veri dell'epoca!! Per quanto riguarda il traffico merci della stazione mi sto documentando molto sul tipo di trasporti che si facevano. Ad oggi ho trovato circa una decina di merci interessanti la stazione. Ovviamente non è escluso l'effettuazione di tradotte con la vicina Milazzo!
Oh... un raro esempio di contachiodi degli orari reali applicati al Modellismo Ferroviario!
Very good
Complimenti!

Caimano ha scritto:
Tuttavia non sono tanto favorevole al "tempo accellerato" che i fremisti usano per gli orari di servizio. Il tempo per me è reale! Basta decidere di riprodurre una fascia oraria, tipo dalla 10 alle 13 e divertirsi 3 ore reali!! anche perchè considera che tra un treno e l'altro ci sono da fare le manovre, controllare le lettere di vettura, simulare lo scarico/carico, la spunta del formatore treno sul piazzale, la pesatura sul ponte a bilico, interruzione di circolazione per manutenzione I.E. e lavori......oliatura degli scambi!!! Very Happy Very Happy e chi più ne ha più ne metta!!!

il "tempo accellerato" è solo una convenzione perché evidentemente alla maggioranza piace rappresentare il traffico di un'intera giornata ma anche perché le distanze fra stazione e stazione sono irrimediabilmente fuori scala!
Quando si costruisce un orario accelerato ovviamente bisogna tener conto che anche in scala i tempi per fare le manovre sono necessariamente lunghi come al reale...
Nel nostro meeting di Marzo avevamo un orario accelerato x6 con importanti buchi per consentire di sganciare vagoni negli scali delle due stazioni. La domenica eravamo in pochi e ci siamo divertiti lo stesso con lo stesso orario privato dei merci e fatto andare a x10. Una frenesia da "Oggi le comiche"... ma l'obiettivo era divertirsi.
Sia pure a ranghi ridotti e con una spina nel fianco ci siamo divertiti lo stesso.
Ciao a tutti
Mario

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Messaggio  Doppia simmetrica Gio Ago 09, 2012 9:01 am

Francesco, il realismo si ma come fai ad imitare i tempi di una tradotta? Dovresti avere una riproduzione fedele del tracciato altrimenti, devi per forza ricorrere ai tempi accelerati!
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Messaggio  Caimano Dom Ago 12, 2012 3:21 pm

E' ovvio che i tempi di percorrenza tra una stazione e l'altra non possono essere imitati! io infatti non mi riferivo a quello. In particolare mi riferivo ai tempi della manovra nella stazione e a tutte le operazioni accessorie che la tradotta deve fare. Io vorrei riprodurre solo le manovre e poi la fase della partenza, dopo la tradotta o treno arriverà in un apposita stazione nascosta/coulisse, quindi una destinazione immaginaria, non mi interessano in quel contesto i tempi di percorrenza.

Tuttavia parlando in generale, secondo me, il tempo accellerato si presta bene alla circolazione dei treni da una stazione all'altra, ma capisci bene che impone una forzatura "di tempo" nelle manovra negli impianti: per esempio una "manovrina" che al vero necessita di mezz'ora, in un plastico con tempo accellerato 1:4 dovrebbe mettere solo 7 minuti!...sacrificando tempo che è poi la vera caratteristica delle manovre che sono al vero molto molto lente per tutte le operazioni che necessitano....mah non lo so...
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Messaggio  Mario De Prisco Lun Ago 13, 2012 8:47 am

Caimano ha scritto:...Io vorrei riprodurre solo le manovre e poi la fase della partenza, dopo la tradotta o treno arriverà in un apposita stazione nascosta/coulisse, quindi una destinazione immaginaria, non mi interessano in quel contesto i tempi di percorrenza.
Il tuo punto di vista è corretto quando fai esercizio ferroviario con la tua stazione a casa tua, semplicemente collegata ad un accumulatore di treni.

Caimano ha scritto:Tuttavia parlando in generale, secondo me, il tempo accellerato si presta bene alla circolazione dei treni da una stazione all'altra, ma capisci bene che impone una forzatura "di tempo" nelle manovra negli impianti: per esempio una "manovrina" che al vero necessita di mezz'ora, in un plastico con tempo accellerato 1:4 dovrebbe mettere solo 7 minuti!...sacrificando tempo che è poi la vera caratteristica delle manovre che sono al vero molto molto lente per tutte le operazioni che necessitano....mah non lo so...

Chi redige l'orario di servizio di un meeting FREMO sa che i tempi in stazione devono essere diversi. Tutti... anche quelli di un semplice incrocio. Al reale basta un minuto? con un tempo accelerato di 1:6 meglio prevederne 6 di minuti così che si ritorni al minuto reale. Una manovrina richiede mezz'ora (reale)? Allora si prevedono TRE ore (di quelle compresse) per portarla a compimento. Con la complicazione che durante la manovra potrebbero esserci interferenze con il traffico viaggiatori che intanto prosegue.
Può sembrare una stortura della riproduzione della realtà, e forse è davvero così, ma il successo che sta avendo il club FREMO in Europa, da poco sono stati superati i 1500 soci, la dice lunga sul gradimento di questa formula che contempera le esigenze di chi predilige le manovre senza annoiare coloro che amano la regolarità dei treni viaggiatori che si muovono facendo orario su un impianto lungo anche 100metri.
Ancora ricordo con piacere quando a Verona 2008 mi fu affidato un Minuetto su un impianto modulare di queste dimensioni cui hanno partecipato tre gruppi con sette stazioni, due diramazioni, due cappi di ritorno.
Ciao a tutti
Mario

Mario De Prisco

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Messaggio  Roberto To Gio Ago 16, 2012 4:59 pm

guardate un po' qua... Wink

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Roberto To
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