traghetto Athara in 1/87

Pagina 1 di 4 1, 2, 3, 4  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso

traghetto Athara in 1/87

Messaggio  Roberto To il Mar Giu 28, 2011 7:01 pm

alcuni di voi l'hanno già visto dal vivo alla mostra di Verona del 2010... alcuni no...

bene vi presento alcune immagini del lavoro che sto facendo... piano piano...

(se cliccate sulle foto le vedete intere)

le ordinate appena arrivate dal taglio laser...
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

la chiglia formata da quasi 15 pezzi...
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

le prime ordinate vengono montate...
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

il modello inizia a prendere forma
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

alloggiamento bow thruster (di lato)
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

e da dentro...
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

alloggiamento motori ed assi...
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

idem...
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

idem...
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

rivestimento...
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

idem...
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

idem...
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

sistemazione della prua...
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

idem...
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

idem...
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

predisposizione funzionamento ancore...
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

idem...
[[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

argani...
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

tubi per passaggio catene e cavi di ormeggio...
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

altra vista...
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

ora non resta che levigare la balza a prua e procedere con il secondo strato di rivestimento... per un totale di 2mm di spessore...

al momento il modello pesa 4,5kg...

(modificato con foto più piccole)


Ultima modifica di Roberto To il Dom Gen 22, 2012 11:05 pm, modificato 2 volte
avatar
Roberto To
SOCIO AFS
SOCIO AFS

Data d'iscrizione : 09.12.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: traghetto Athara in 1/87

Messaggio  Admin il Mar Giu 28, 2011 7:22 pm

Tutto molto bello e interessante, ma quanto tempo che ci vuole Exclamation

Robi, una cortesia: la prox volta che devi postare così tante immagini usa -per favore- il formato miniatura.

Grazie

_____________________________
Roberto

Copiare e/o imitare l'AFS non è difficile: è semplicemente inutile [Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

Parcere subiectis et debellare superbos
avatar
Admin
SOCIO AFS
SOCIO AFS

Data d'iscrizione : 03.05.09

http://a-f-s.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: traghetto Athara in 1/87

Messaggio  Ferryboat il Mar Giu 28, 2011 10:02 pm

Uno spettacolo che pian pianino prende forma...che dire, certo che vedere Rosalia e Athara in acqua sarà qualcosa di veramente bello!

Dopo questi lavori che ci hai presentato cosa pensi di fare?intendo passi alla coperta oppure alla calafatura dello scafo?

PS: Ti ricordi come l'abbiamo portata a Verona?a spalla!!! alien
avatar
Ferryboat
SOCIO AFS
SOCIO AFS

Data d'iscrizione : 15.05.09

http://www.a-f-s.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: traghetto Athara in 1/87

Messaggio  Roberto To il Mer Giu 29, 2011 9:14 am

@ Roby, sì scusa... ci ho poi pensato dopo... magari stasera lo modifico... Wink

@ Enzo, ora finisco di sistemare la prua con i tubi in cui passeranno le catene delle ancore dal ponte ormeggi fino alla cubia... appena fatto questo e verificato che le catene scorrano bene senza intoppi... fisso il ponte ormeggi al resto della struttura che mi servirà come riferimento per dare la giusta forma ai blocchi di balsa... finito questo passo la cartavetro su tutto lo scafo lo liscio bene bene e procedo con il secondo strato di rivestimento e con la sistemazione dei tubi degli assi motori... dopo di chè... metto su il tessuto di fibra di vetro e la resina... anche se non so se mi convenga fare prima il secondo strato di fasciame e poi levigare la balsa a prua... forse facendo prima il secondo strato di rivestimento rendo più resistente tutto l'insieme visto che la balsa la lavorerò con lime e raspe...

mi son già disegnato tutte le soprastrutture... ho solo più da stamparle e ritagliarle... questa volta niente laser... chi mi aveva fatti il lavoro prima non risponde più al telefono e non ha nemmeno più il sito... vabè...

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
avatar
Roberto To
SOCIO AFS
SOCIO AFS

Data d'iscrizione : 09.12.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: traghetto Athara in 1/87

Messaggio  Ferryboat il Mer Giu 29, 2011 9:52 am

Roberto se il primo fasciame va bene non farne un secondo...lascia stare...meglio irrigidire il tutto con più mani di stuoia da 180 e 80 grammi con resina epox.
Meglio laminare un pò di resina che fare un secondo fasciame...
Wink
avatar
Ferryboat
SOCIO AFS
SOCIO AFS

Data d'iscrizione : 15.05.09

http://www.a-f-s.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: traghetto Athara in 1/87

Messaggio  Roberto To il Mer Giu 29, 2011 10:13 am

per via del peso o del lavoro in più "che si potrebbe evitare"?

il problema è che in certi punti i listelli non sono venuti bene a contatto (in questa foto si vede bene cosa voglio dire... [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] )... mettendo un secondo strato andrei a chiudere quelle fessure... perchè nel secondo strato andrei a montare i listelli a cavallo delle giunte (longitudinali e trasversali) e non sopra agli altri del primo strato...

altro problema in alcuni punti i listelli si sono scollati... avrei dovuto iniziare subito ad usare la colla vinilica... ho usato quella epox della UHU (consigliata da Amati)... e ho fatto un errore...

ad ora devo ancora farla "ingrassare" di circa 2 mm...

boh... non so... ma credo che col secondo strato si possa avere più ressistenza ad eventuali urti nel trasporto e con oggetti (pietre, ferri, ecc..) poco sotto il pelo dell'acqua durante la navigazione...

la resina contavo poi di spalmarla anche dentro...
avatar
Roberto To
SOCIO AFS
SOCIO AFS

Data d'iscrizione : 09.12.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: traghetto Athara in 1/87

Messaggio  Ferryboat il Mer Giu 29, 2011 11:09 am

Roberto puoi benissimo laminare dall'esterno con un risparmio di tempo e denaro non indifferente.
Se i listelli si sono allargati un pò, non fa nulla...la resina farà il suo lavoro!e poi considera che devi rivestire lo scafo con la stuoia di varie grammature; io farei una mano di epox ben diluita e poi una volta asciutta due mani di 180 grammi/mq. Carteggiatura e una mano abbondante di epox con 80 grammi...stucco epox con microsfere di alluminio ed il gioco è fatto.
Dall'interno metti una o più mani di epox e basta...stai tranquillo che diventa una roccia e risparmi il doppio fasciame...
cheers
avatar
Ferryboat
SOCIO AFS
SOCIO AFS

Data d'iscrizione : 15.05.09

http://www.a-f-s.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: traghetto Athara in 1/87

Messaggio  Roberto To il Mer Giu 29, 2011 11:42 am

scusa ma inizio a non capirci più niente... Very Happy

devo carteggiare il tutto prima di procedere con quello che hai detto tu? (direi di sì)

Ferryboat ha scritto:io farei una mano di epox ben diluita


solo resina e basta? dopo devo carteggiare?

Ferryboat ha scritto:e poi una volta asciutta due mani di 180 grammi/mq.


sarebbe altra resina o il tessuto?

Ferryboat ha scritto:Carteggiatura e una mano abbondante di epox con 80 grammi...


idem come sopra...

Ferryboat ha scritto:stucco epox con microsfere di alluminio ed il gioco è fatto.

dove lo trovo? ferramente? centri bricolage?

Ferryboat ha scritto:Dall'interno metti una o più mani di epox e basta...


ok! Wink
avatar
Roberto To
SOCIO AFS
SOCIO AFS

Data d'iscrizione : 09.12.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: traghetto Athara in 1/87

Messaggio  Ferryboat il Mer Giu 29, 2011 12:11 pm

Ricapitolando:
Allora dai una mano di resina epox ben diluita affinchè riesca a penetrare all'interno dei pori del legno.

Una volta asciutta dai una leggera carteeggiata.

Compra la stuoia (telo) da ferramenta specializzate (oppure vedi il sito Veneziani) da 180 g/mq

Fatti le dovute sagome, ritaglia, e applica due strati con interposta epox (liquida)

Una volta asciutta passa dai una carteggiata ed applica la stuoia da 80 g/mq con ovviamene resina epox liquida.

Una volta asciutto, leviga e stucca con resina epox liquida miscelata alla microsfere (basso peso specifico, facile carteggiabilità e assorbimento acqua nullo) che lo trovi sempre in ferramenta.

Una volta fatto questo compri la "plastolite" che serve come fondo...

Io andrei con verniciatura poliuretanica antigraffio bicomponente Wink
avatar
Ferryboat
SOCIO AFS
SOCIO AFS

Data d'iscrizione : 15.05.09

http://www.a-f-s.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: traghetto Athara in 1/87

Messaggio  Roberto To il Mer Giu 29, 2011 12:24 pm

ok bene!

quindi il telo si incolla utilizzando la resina liquida... giusto?

riesco a spalmarla col pennello? (come lo pulisco poi?)

Ferryboat ha scritto: (oppure vedi il sito Veneziani)

sarebbe questo? [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

o questo? [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
avatar
Roberto To
SOCIO AFS
SOCIO AFS

Data d'iscrizione : 09.12.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: traghetto Athara in 1/87

Messaggio  Ferryboat il Mer Giu 29, 2011 8:39 pm

Roberto To ha scritto:ok bene!

quindi il telo si incolla utilizzando la resina liquida... giusto?

riesco a spalmarla col pennello? (come lo pulisco poi?)

Ferryboat ha scritto: (oppure vedi il sito Veneziani)

sarebbe questo? [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

o questo? [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

Si Roberto, certo che riesci a spalmare tutto per benino...non è densa come la poliestere (volgare vetroresina)

Il pennello lo puoi pulire con diluente per epossitici, non usare mai nitro!
Per il resto il sito è il secondo...c'è tanto da imparare in questo settore..
cmq io uso solitamente prodotti veneziani oppure international

Enzo
avatar
Ferryboat
SOCIO AFS
SOCIO AFS

Data d'iscrizione : 15.05.09

http://www.a-f-s.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: traghetto Athara in 1/87

Messaggio  Roberto To il Gio Giu 30, 2011 8:38 am

bene!! allora sto weekend vedo di sistemare la prua ed assi motori (sono già pronti devo solo posiazionarli nella posizione corretta e fissarli) poi vado a recuperare il materiale... ho visto che a Torino ci sono 2 negozi che trattano i prodotti Veneziani...

altra cosa... è meglio montare prima le soprastrutture? e resinare tutto? o le posso aggiungere dopo?

Grazie!! Smile
avatar
Roberto To
SOCIO AFS
SOCIO AFS

Data d'iscrizione : 09.12.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: traghetto Athara in 1/87

Messaggio  Ferryboat il Gio Giu 30, 2011 10:00 am

Dipende...io monterei tutto il "legname" ora per poi resinare tutto in una volta.ù

ps: nell'opera morta, intendo sul compensato delle murate, non mettere stuoia (copri solo la giunzione), usa solo resina a pennello ( per ovvi motivi di finitura).

avatar
Ferryboat
SOCIO AFS
SOCIO AFS

Data d'iscrizione : 15.05.09

http://www.a-f-s.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: traghetto Athara in 1/87

Messaggio  Roberto To il Gio Giu 30, 2011 10:58 am

hmm bene!

ma non c'è il rischio che resti lo scalino (o comunque in dislivello) tra l'opera viva dov'è c'è il tessuto e quella morta dove non c'è?

tutto questo procedimento che mi hai descritto
Ferryboat ha scritto:Allora dai una mano di resina epox ben diluita affinchè riesca a penetrare all'interno dei pori del legno.
Una volta asciutta dai una leggera carteeggiata.
Compra la stuoia (telo) da ferramenta specializzate (oppure vedi il sito Veneziani) da 180 g/mq
Fatti le dovute sagome, ritaglia, e applica due strati con interposta epox (liquida)
Una volta asciutta passa dai una carteggiata ed applica la stuoia da 80 g/mq con ovviamene resina epox liquida.
Una volta asciutto, leviga e stucca con resina epox liquida miscelata alla microsfere (basso peso specifico, facile carteggiabilità e assorbimento acqua nullo) che lo trovi sempre in ferramenta.
Una volta fatto questo compri la "plastolite" che serve come fondo...
creerà uno spessore, no?
quindi... se sì... dovrei saperlo all'incirca e sistemare le murate ad una larghezza tale da compensare questo spessore creato dagli strati di tessuto applicati solo sullo scafo e non sul resto del modello...

a questo punto proporrei..
SOLUZIONE 1
Ferryboat ha scritto:Allora dai una mano di resina epox ben diluita affinchè riesca a penetrare all'interno dei pori del legno.
Una volta asciutta dai una leggera carteeggiata.
Compra la stuoia (telo) da ferramenta specializzate (oppure vedi il sito Veneziani) da 180 g/mq
Fatti le dovute sagome, ritaglia, e applica due strati con interposta epox (liquida)
Una volta asciutta passa dai una carteggiata
monto le soprastrutture
Ferryboat ha scritto:ed applica la stuoia da 80 g/mq con ovviamene resina epox liquida.
andando a coprire la giunta... al massimo gli scarti di quella da 180 li metto da dentro... sempre sulla giunta... io per "giunta" intendo la riga rossa della foto...
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
Ferryboat ha scritto:Una volta asciutto, leviga e stucca con resina epox liquida miscelata alla microsfere (basso peso specifico, facile carteggiabilità e assorbimento acqua nullo) che lo trovi sempre in ferramenta.
Una volta fatto questo compri la "plastolite" che serve come fondo...

direi quest'ultima fase dalla chiglia fino in cima alle murate...

SOLUZIONE 2
metto tutto anche sulle murate fino in cima... così non mi faccio problemi di spessori vari... e garantisco la stessa robustezza dello scafo a tutto il resto del modello... tanto una volta carteggiato tutto con la carta a grana fine resta poi tutto liscio uguale...
avatar
Roberto To
SOCIO AFS
SOCIO AFS

Data d'iscrizione : 09.12.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: traghetto Athara in 1/87

Messaggio  Ferryboat il Gio Giu 30, 2011 11:27 am

Adotta la seconda però tieni conto che visti gli spessori (minimi) della laminazione, la giunzione tra le parti andrebbe appena stuccata....

Cmq lamina tutto a blocco e verrà una roccia! Wink

avatar
Ferryboat
SOCIO AFS
SOCIO AFS

Data d'iscrizione : 15.05.09

http://www.a-f-s.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: traghetto Athara in 1/87

Messaggio  Roberto To il Gio Giu 30, 2011 11:46 am

bene bene bene!! Smile
avatar
Roberto To
SOCIO AFS
SOCIO AFS

Data d'iscrizione : 09.12.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: traghetto Athara in 1/87

Messaggio  Roberto To il Sab Lug 02, 2011 12:43 pm

altre foto fresce fresche di oggi...

ho incollato il ponte ormeggi ed ho riempito il vuoto con la schiuma poliuretanica che dà ottimi risultati in termini di robustezza e leggerezza... e si lavora molto bene (una volta polimerizzata del tutto) con un cutter o con un normalissimo coltello... anche perchè ora a di stanza di 1h,30' dall'applicazione la schiuma ha triplicato il suo volume... Very Happy

i tubi verdi serviranno per il passaggio dei cavi di ormeggio fissati ad una carrucola a molla all'interno del modelo... i tubi blu servono per le catene delle ancore fissate ad un verricello RC sempre all'interno del modello...

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
avatar
Roberto To
SOCIO AFS
SOCIO AFS

Data d'iscrizione : 09.12.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: traghetto Athara in 1/87

Messaggio  Roberto To il Sab Lug 02, 2011 3:37 pm

le ancore funzionano!! cheers

ora ho incollato gli ultimi blocchi di balsa alla prua... domani quando colla e schiuma (che continua a lievitare Laughing ) saranno indurite inizierò a modellare con raspa, lima e cartavetro... Wink

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
avatar
Roberto To
SOCIO AFS
SOCIO AFS

Data d'iscrizione : 09.12.09

Tornare in alto Andare in basso

Re:traghetto Athara in 1/87

Messaggio  bruvec1941 il Sab Lug 02, 2011 6:09 pm

Ciao Roberto.Complimenti per l'ottimo lavoro che stai facendo.Da ciò che vedo non trovo alcun consiglio da darti,quindi và avanti cosi e lavoraci con il cuore e farai un bell'oggetto.
Se dovessi venire a Torino ti farebbe piacere incontrarmi?........Ho una zia li'
Per Verona,tu con l'Athara e io con il Rosalia ce la faremo?....Comunque salutissimi e buon lavoro , Bruno
avatar
bruvec1941

Data d'iscrizione : 10.04.11

Tornare in alto Andare in basso

Re: traghetto Athara in 1/87

Messaggio  Roberto To il Sab Lug 02, 2011 6:25 pm

no, per Verona non credo di farcela... forse a livello statico...
avatar
Roberto To
SOCIO AFS
SOCIO AFS

Data d'iscrizione : 09.12.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: traghetto Athara in 1/87

Messaggio  Ferryboat il Dom Lug 03, 2011 12:12 pm

Roberto io avrei passato una mano di resina all'interno prima di mettere la schiuma...va beh vale per la prossima volta dai Wink
Cmq bel lavoro e ti raccomando, LAVORACI!!! e cerca di ultimarla! Wink
avatar
Ferryboat
SOCIO AFS
SOCIO AFS

Data d'iscrizione : 15.05.09

http://www.a-f-s.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: traghetto Athara in 1/87

Messaggio  Roberto To il Dom Lug 03, 2011 4:09 pm

dentro ci sono 2 mani di colla vinilica e colla epox... comunque la schiuma fa da impermeabile... almeno... da cosa c'è scritto sulla bomboletta...
avatar
Roberto To
SOCIO AFS
SOCIO AFS

Data d'iscrizione : 09.12.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: traghetto Athara in 1/87

Messaggio  Ferryboat il Dom Lug 03, 2011 7:25 pm

Se la bomboletta è quella "classica" da ferramenta non è così, perchè assorbe acqua ed umidità...se invece hai messo quella ad uso navale allora è un'altra storia Wink
avatar
Ferryboat
SOCIO AFS
SOCIO AFS

Data d'iscrizione : 15.05.09

http://www.a-f-s.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: traghetto Athara in 1/87

Messaggio  Roberto To il Dom Lug 03, 2011 8:36 pm

ehh no... è quella della Fischer... presa in ferramenta... eh vabbeè... con tutti quegli strati di resina che gli metto da fuori spero che di acqua non ne entri...
avatar
Roberto To
SOCIO AFS
SOCIO AFS

Data d'iscrizione : 09.12.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: traghetto Athara in 1/87

Messaggio  Ferryboat il Lun Lug 04, 2011 10:54 am

Si certo...era per non fare condensa all'interno e far marcire il fasciame nel tempo....(o negli anni Very Happy )
avatar
Ferryboat
SOCIO AFS
SOCIO AFS

Data d'iscrizione : 15.05.09

http://www.a-f-s.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: traghetto Athara in 1/87

Messaggio  Roberto To il Lun Lug 04, 2011 11:04 am

facciamo le corna! Very Happy
avatar
Roberto To
SOCIO AFS
SOCIO AFS

Data d'iscrizione : 09.12.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: traghetto Athara in 1/87

Messaggio  Roberto To il Dom Lug 24, 2011 6:35 pm

ecco le strutture (in fase di "ritaglio") che serviranno a sostenere le soprastrutture...

purtroppo sta volta niente laser... tutto a mano... assenza totale di precisione e tanta polvere... Mad

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
avatar
Roberto To
SOCIO AFS
SOCIO AFS

Data d'iscrizione : 09.12.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: traghetto Athara in 1/87

Messaggio  Ferryboat il Lun Lug 25, 2011 12:08 pm

Ma sono costole o bagli?
avatar
Ferryboat
SOCIO AFS
SOCIO AFS

Data d'iscrizione : 15.05.09

http://www.a-f-s.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: traghetto Athara in 1/87

Messaggio  Roberto To il Lun Lug 25, 2011 12:17 pm

tutti e due... i bagli saranno fissati solo sotto al ponte superiore ed avranno gli incastri per appoggiarsi sulle costole (fissate al resto della struttura) in modo da poter permettermi di aprire il modello da sopra sollevando interamente tutto il ponte superiore... diviso in 3 o 4 parti...

avrei voluto fare un intero blocco di soprastrutture mobili rispetto allo scafo... ma poi ho paura che resti la linea orizzontale della giunzione sul fianco brutta da vedersi... allora ho optato per fare la fiancata tutta unita ed il ponte superiore apribile totalmente... tanto (come nella realtà) il bordo della lamiera della fiancata è più alto del piano di calpestio del ponte superiore... e quello maschererebbe bene la linea del taglio...

la resina diventa una roccia oppure permette un minimo di elasticità (torsione) allo scafo?

i cerchi sarebbero i fori di allegerimento... ma avendo usato un legno leggerissimo (4mm) credo non ce ne sia bisogno...
avatar
Roberto To
SOCIO AFS
SOCIO AFS

Data d'iscrizione : 09.12.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: traghetto Athara in 1/87

Messaggio  Roberto To il Mar Ago 23, 2011 1:32 pm

I lavori proseguono...

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
avatar
Roberto To
SOCIO AFS
SOCIO AFS

Data d'iscrizione : 09.12.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: traghetto Athara in 1/87

Messaggio  Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Tornare in alto Andare in basso

Pagina 1 di 4 1, 2, 3, 4  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto


 
Permessi di questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum