E 464

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Re: E 464

Messaggio  freccia del sud il Sab Mag 26, 2012 8:19 pm

a mio avviso vedono i frecciarossa in doppia presa e vogliono imitare che copione!!!!

freccia del sud

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Re: E 464

Messaggio  Gualtiero il Sab Mag 26, 2012 9:30 pm

freccia del sud ha scritto:a mio avviso vedono i frecciarossa in doppia presa e vogliono imitare che copione!!!!

Un macchinista di Trenodoc a suo tempo mi spiegò il perchè..ma non lo ricordo Laughing

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Re: E 464

Messaggio  freccia del sud il Dom Mag 27, 2012 5:27 pm

grazie..... mi sei stato veramente d'aiuto!!!!!! Laughing Laughing Laughing

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Re: E 464

Messaggio  Inbus U 210 il Dom Mag 27, 2012 7:40 pm

Mi dice l'amico Palermo Centrale su FB,che hanno portato la E464.007 in Sicilia,Gualtiero l'hai vista a Me Centrale ???

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Re: E 464

Messaggio  Doppia simmetrica il Dom Mag 27, 2012 9:46 pm

In risposta a Inbus...
massimo214 ha scritto:ieri mentre ero spaparanzato su una sedile della carrozza x ad aspettare che partissi con la 464.612 dal binario tre mi passa accanto (sioè al 4) la 464.007 (mission impossible) Surprised Surprised Surprised Surprised Surprised Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

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Re: E 464

Messaggio  FS_E636 - 117 il Ven Giu 08, 2012 9:19 pm

Regionale 3947, foto scattata l'8 Giugno 2012

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Regionale 3934, Foto scattata il 5 Giugno 2012
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Tutti e 2 avevano in testa la 618!

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Re: E 464

Messaggio  Gualtiero il Dom Lug 08, 2012 9:54 pm

E 464 assegnate al deposito di Palermo

022 - 028 - 067 - 084 - 085 - 086 - 182 - 296 - 303 - 612 - 617 - 618 - 619

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Re: E 464

Messaggio  spqri il Mer Lug 11, 2012 8:40 pm

E si va avanti coi 464 che prendono numeri dalle leggende fs.
La 656 è uscita ieri pomeriggio da vado

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Re: E 464

Messaggio  Admin il Mar Set 11, 2012 9:37 pm

Roba "fresca fresca" anche dalle nostre parti Exclamation pirat pirat pirat
Sembra che da qualche giorno circolino sulle linee della nostra isola anche le unità 002 e 005 cheers

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Re: E 464

Messaggio  spqri il Mer Set 12, 2012 1:04 am

Aspetta, ma la 005 non ha la nuova livrea leonardo express?

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Re: E 464

Messaggio  Admin il Mer Set 12, 2012 7:05 am

Può essere ... Verificate, please

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Re: E 464

Messaggio  Caimano il Gio Set 13, 2012 6:49 pm

freccia del sud ha scritto:qualche giorno addietro ho visto ad orte una 464 con entrambi i pantografi in presa, non capisco l'esigenza..... non e' che faceva il verso alle 404!!!!
L'utilizzo dei due pantografi in presa è necessario quando vi fossero difficoltà di captazione al pantografo posteriore senso marcia, per esempio per formazione di ghiaccio sul filo di contatto o altre cause imputabili alla linea aerea o al pantografo. Il tutto tra l'altro è regolamentato dalla normativa. In questo caso il macchinista deve limitare d'iniziativa la velocità massima a 150 Km/h.

Discorso diverso quando di vedono locomotive con due pantografi in presa che manovrano isolate in una stazione o deposito: è questo il classico caso delle manovre interne nel deposito locomotive o le manovre da/per il deposito. Ci avete fatto mai caso che quasi tutte le locomotive dentro i depositi manovrano con tutte e due pantografi in presa?
In questo caso il secondo pantografo in presa si rende utile, date le basse velocità di manovra, qualora per disattenzione o oltre cause la macchina si fermi sotto i tratti tampone disalimentati (che si trovano nei depositi locomotive) e che servono per la separazione elettrica delle diverse sezioni della linea aerea. Il secondo pantografo essendo elettricamente collegato al primo, permette l'alimentazione dal lato del filo ancora alimentato Cool

Approfitto qui per fare una precisazione sulle E 464 che si vedono in testa e in coda dei regionali sulle linee siciliane. Quelle non sono doppie trazioni simmetriche!!
La prestazione massima delle locomotive E 464 è di 950 t senso dispari e di 1010 t senso pari, quindi grosso modo potrebbero trainare benissimo circa 20 carrozze....si capisce benissimo quindi che non è un problema di prestazione. In queste composizioni è ovviamente solo la locomotiva di testa che traziona (traina il treno) mentre quella di coda è solo "abilitata" quindi con pantografi alzati e ausiliari funzionanti. Queste composizioni si rendono necessarie per adesso, a causa della mancanza delle vetture pilota: quando il treno arriva a destinazione si passa sull'altra macchina, che tra l'altro è già abilitata, e si traziona da li!!

Concludendo, il fatto che due locomotive abbiano i pantografi in presa non significa assolutamente che stanno trazionando tutti e due....quindi si deve sempre fare la distinzione tra le due situazioni:

Locomotiva Abilitata: macchina funzionante ma non attiva (non traziona)

Locomotiva Attiva: macchina funzionante e che partecipa allo sforzo di trazione (per rinforzo) Wink Smile

Saluti


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Re: E 464

Messaggio  freccia del sud il Gio Set 13, 2012 6:59 pm

due ferrovieri parlando tra loro affermavano che le 464 stentano in partenza nelle compo 6+1 vivalto, e quindi potrebbero tornare a compo miste piano ribassate+vivalto.


Ultima modifica di freccia del sud il Gio Set 13, 2012 9:00 pm, modificato 1 volta

freccia del sud

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Re: E 464

Messaggio  Caimano il Gio Set 13, 2012 7:00 pm

Sempre in riferimento alle manovre in deposito con due pantografi, vorrei precisare per completezza di esposizione, che tutti i movimenti di manovra dentro i depositi locomotive devono avvenire con una velocità massima di 6 Km/h (passo d'uomo) a differenza delle manovre nelle stazioni dove, come noto, la velocità massima è di 30 Km/h. Si capisce ancora meglio quindi come nei depositi viste le basse velocità in gioco si possa incappare sotto un tratto tampone, lungo qualche metro, che non è alimentato e che quindi in caso di fermata con un solo pantografo in presa, causerebbe l'immobilizzo della locomotiva.... Smile

Saluti

Caimano

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Re: E 464

Messaggio  Gualtiero il Gio Set 13, 2012 7:20 pm

Caimano ha scritto:

1-Approfitto qui per fare una precisazione sulle E 464 che si vedono in testa e in coda dei regionali sulle linee siciliane. Quelle non sono doppie trazioni simmetriche!!
2-La prestazione massima delle locomotive E 464 è di 950 t senso dispari e di 1010 t senso pari, quindi grosso modo potrebbero trainare benissimo circa 20 carrozze....si capisce benissi


1- Certo che non intendiamo (almeno per chi ne capisce) che stiamo parlando effettivamente di doppie simmetriche, due loco per tre carrozze....lo si dice volgarmente per individuare il tipo di composizione...
2- Assolutamente, penso sia falso. Già con sei vivalto (come detto da freccia) o 8 mdvc, secondo altre testimonianze, queste ciofeche sbaruano, 20 carrozze mi pare esagerato, basta andare a fare dei confronti di prestazione con altre locomotive!!! lol! lol!

Per il resto grazie davvero per le pillole che scrivi. cheers

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Re: E 464

Messaggio  Guizzo90 il Ven Set 14, 2012 5:41 pm

spqri ha scritto:Aspetta, ma la 005 non ha la nuova livrea leonardo express?

Vista oggi al binario 1 di Messina C.le, si ha la livrea Leonardo Express.

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Re: E 464

Messaggio  Admin il Ven Set 14, 2012 5:43 pm

Grazie,
l'hai mica fotografata Question

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Re: E 464

Messaggio  Caimano il Ven Set 14, 2012 6:47 pm

Gualtiero ha scritto:
Caimano ha scritto:

1-Approfitto qui per fare una precisazione sulle E 464 che si vedono in testa e in coda dei regionali sulle linee siciliane. Quelle non sono doppie trazioni simmetriche!!
2-La prestazione massima delle locomotive E 464 è di 950 t senso dispari e di 1010 t senso pari, quindi grosso modo potrebbero trainare benissimo circa 20 carrozze....si capisce benissi


2- Assolutamente, penso sia falso. Già con sei vivalto (come detto da freccia) o 8 mdvc, secondo altre testimonianze, queste ciofeche sbaruano, 20 carrozze mi pare esagerato, basta andare a fare dei confronti di prestazione con altre locomotive!!! lol! lol!

I valori di prestazione massima che ho riportato sopra sono riportati sulle tabelle di prestazione dedotti dai fascicoli linea ufficiali (FL n° 153 linea Messina - Palermo) quindi ti posso garantire che non sono FALSI. Per confronto, la prestazione massima di una E 633 sul senso dispari 1340 t oppure 970 t per una E 626...scarica il fascicolo 153 e guarda tu stesso. Io personalmente non mi sono mai fidato delle "voci di corridoio" che si sentono in ferrovia. Preferisco constatare direttamente di persona i fatti e ragionare sempre con la mia testa. Sinceramente non credo una parola di quelle testimonianze per esperienza diretta, di ogni giorno: sui regionali veloci Da Bologna a Brennero le composizioni sono di sette carrozze (raramente pure otto) dovresti vedere come accellera la E 464 dopo Bressanone senso pari, tratto più acclive della linea (23 per mille in salita, scusa se è poco).... Wink Wink Figuriamoci sulla nostra cara e tranquilla Messina - Palermo.....

E' evidente che 950 t rappresenti la prestazione massima raggiungibile, però se la Direzione Tecnica ha scritto quei dati vuol dire che sono state eseguite tutte le prove del caso. C'e da dire inoltre, che la forza di trazione di una locomotiva elettrica dipende, non solo dalla tensione di linea, ma anche dalla corrente massima assorbibile che imposta il macchinista (in doppia trazione sulla linea del Brennero noi impostiamo fino a 1600 Amperè in doppia trazione sulle E 412) quindi capisci benissimo che l'accellerazione dipende anche da questo parametro. (corrente massima per lo spunto)

Mi trovi senz'altro d'accordo sull'antipatia per queste macchine....non mi sono state mai ne simpatiche ne le ho mai reputato belle. Questo è un giudizio da semplice appassionato. Da macchinista però ti devo dare un giudizio lavorativo, che forse è quello più obiettivo....i progressi tecnici non possono passare inosservati: la semplicità e l'affidabilità di queste macchine è ormai nota a tutti Wink


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Re: E 464

Messaggio  Guizzo90 il Ven Set 14, 2012 7:27 pm

Admin ha scritto:Grazie,
l'hai mica fotografata Question

No mi dispiace, ero di passaggio fuori dalla stazione e l'ho solamente intravista...

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Re: E 464

Messaggio  Gualtiero il Ven Set 14, 2012 9:12 pm

Caimano ha scritto:
Gualtiero ha scritto:
Caimano ha scritto:

1-Approfitto qui per fare una precisazione sulle E 464 che si vedono in testa e in coda dei regionali sulle linee siciliane. Quelle non sono doppie trazioni simmetriche!!
2-La prestazione massima delle locomotive E 464 è di 950 t senso dispari e di 1010 t senso pari, quindi grosso modo potrebbero trainare benissimo circa 20 carrozze....si capisce benissi


2- Assolutamente, penso sia falso. Già con sei vivalto (come detto da freccia) o 8 mdvc, secondo altre testimonianze, queste ciofeche sbaruano, 20 carrozze mi pare esagerato, basta andare a fare dei confronti di prestazione con altre locomotive!!! lol! lol!

I valori di prestazione massima che ho riportato sopra sono riportati sulle tabelle di prestazione dedotti dai fascicoli linea ufficiali (FL n° 153 linea Messina - Palermo) quindi ti posso garantire che non sono FALSI. Per confronto, la prestazione massima di una E 633 sul senso dispari 1340 t oppure 970 t per una E 626...scarica il fascicolo 153 e guarda tu stesso. Io personalmente non mi sono mai fidato delle "voci di corridoio" che si sentono in ferrovia. Preferisco constatare direttamente di persona i fatti e ragionare sempre con la mia testa. Sinceramente non credo una parola di quelle testimonianze per esperienza diretta, di ogni giorno: sui regionali veloci Da Bologna a Brennero le composizioni sono di sette carrozze (raramente pure otto) dovresti vedere come accellera la E 464 dopo Bressanone senso pari, tratto più acclive della linea (23 per mille in salita, scusa se è poco).... Wink Wink Figuriamoci sulla nostra cara e tranquilla Messina - Palermo.....

E' evidente che 950 t rappresenti la prestazione massima raggiungibile, però se la Direzione Tecnica ha scritto quei dati vuol dire che sono state eseguite tutte le prove del caso. C'e da dire inoltre, che la forza di trazione di una locomotiva elettrica dipende, non solo dalla tensione di linea, ma anche dalla corrente massima assorbibile che imposta il macchinista (in doppia trazione sulla linea del Brennero noi impostiamo fino a 1600 Amperè in doppia trazione sulle E 412) quindi capisci benissimo che l'accellerazione dipende anche da questo parametro. (corrente massima per lo spunto)

Mi trovi senz'altro d'accordo sull'antipatia per queste macchine....non mi sono state mai ne simpatiche ne le ho mai reputato belle. Questo è un giudizio da semplice appassionato. Da macchinista però ti devo dare un giudizio lavorativo, che forse è quello più obiettivo....i progressi tecnici non possono passare inosservati: la semplicità e l'affidabilità di queste macchine è ormai nota a tutti Wink


Chiaro!!!!Ma 7 o 8 carrozze sono una cosa...20 è un'altra...penso. Hai ragione sulle "voci di corridoio"...grazie come sempre per tutte le specifiche tecniche.
Chiedevo la differenza tra sforzo di trazione e prestazione...vengo al dunque

da wikipedia:

E464. Sforzo di trazione 200 kN potenza oraria 3.500 kW
E656: Sforzo di trazione 249kN potenza oraria 4800kW . Inoltre per le E656 la trazione varia, ad esempio, sulla linea Messina - Siracusa tra le 1400 e le 3000t!...

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Re: E 464

Messaggio  massimo214 il Sab Set 15, 2012 1:50 pm

ogi col minueetto partendio dalla stazione ho visto una 464 in livrea leonardo express non ho potuto vedere ne numero ne potuto fare foto ero in partenza...

massimo214

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Re: E 464

Messaggio  freccia del sud il Sab Set 15, 2012 6:53 pm

vuoi paragonare l'affidabilita' delle 464 a quella delle molto piu' prestanti 403!!!!! Laughing Laughing Laughing

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Re: E 464

Messaggio  Caimano il Lun Set 17, 2012 3:43 pm

Gualtiero ha scritto:
Chiaro!!!!Ma 7 o 8 carrozze sono una cosa...20 è un'altra...penso. Hai ragione sulle "voci di corridoio"...grazie come sempre per tutte le specifiche tecniche.
Chiedevo la differenza tra sforzo di trazione e prestazione...vengo al dunque

da wikipedia:

E464. Sforzo di trazione 200 kN potenza oraria 3.500 kW
E656: Sforzo di trazione 249kN potenza oraria 4800kW . Inoltre per le E656 la trazione varia, ad esempio, sulla linea Messina - Siracusa tra le 1400 e le 3000t!...

La forza di trazione come dice la parola stessa, è la forza che la macchina esercita sul gancio per la trazione di un carico, e oggi si misura in Kilonewton (KN). Gli sforzi che hai riportato tu sopra sono riferiti "allo spunto" e cioè nell'attimo in cui si avvia il treno (velocità iniziale 0 Km/h). Quindi è il valore di riferimento per sapere in pratica se il mezzo di trazione si può muovere con quel carico o meno.

Detta forza di trazione può variare indipendentemente dalla potenza massima della locomotiva, variando il rapporto degli ingranaggi della trasmissione (esempio classico le E 646 ed E 645 stessa potenza ma forza di trazione diverse). La prestazione di 950 t a cui io mi riferivo per le E 464 è quella massima, e qui è opportuno fare una precisazione ulteriore in merito, che ti farà capire perchè ho parlato di 7-8 carrozze e dopo di 20 carrozze. In ferrovia, da normativa, esistono due tipi di prestazione: La "prestazione" e la "prestazione massima".

La prestazione di una locomotiva è il carico in tonnellate che essa può rimorchiare o eventualmente spingere, su un determinato tratto di linea, garantendo il rispetto dell'orario programmato.

La prestazione massima di una locomotiva è il carico in tonnellate che essa può rimorchiare o eventualmente spingere su un determinato tratto di linea, garantendo dopo l'arresto, la ripresa della corsa da ogni punto con un minimo valore di accellerazione.

Detto questo magari la prestazione delle E 464 per garantire l'orario è di 7-8 carrozze. Ma la prestazione massima è di circa 20 carrozze perchè la stessa macchina potrebbe riuscire a "spuntare" tranquillamente 20 carrozze e garantire una velocità accettabile. Quindi la prestazione massima va intesa come massa massima rimorchiabile e rappresenta in definitiva la potenza in avviamento che ha la locomotiva: ecco perchè l'ho presa come metro di riferimento. Per dimostrare che meccanicamente quella macchina non è poco potente come in genere si crede. E' ovvio che attaccare 20 carrozze non garantisce il rispetto dell'orario, ma anche qui c'è una variabile.

Perchè dipende da quale "orario" viene programmato. Perchè ogni treno viaggiatori nella stesura del suo orario prevede degli "allungamenti di percorrenza" che sono dei minuti aggiuntivi che servono, in caso di ritardo, di recuperare marciando alla velocità massima. Quindi magari avendo una traccia "molto larga" si potrebbero attaccare benissimo pure 950 t che la macchina ce la fa. Invece se la traccia "è stretta" tipo un diretto o un IC allora è ovvio che la prestazione deve corrispondere ad una massa rimorchiata inferiore, il che garantisce l'orario programmato.

In definitiva, l'accellerazione che ha un mezzo di trazione (che poi era il tema iniziale) dipende da mille fattori come la prestazione massima della macchina, i valori di tensione e corrente assorbite in quel momento, dagli itinerari da percorrere dal treno ecc....ecc...quindi non si possono buttare giù giudizi approssimativi ma si deve valutare bene tutto il contesto tecnico! Un piccolo esempio e poi chiudo: durante le prove di prestazione massima sulla linea del Brennero la E 402 B ha spuntato un treno di 783 t sul 23 per mille con binario con acqua saponata. Sullo stesso punto, la E 412 ha spuntato un treno di 803 t sempre con acqua saponata e un motore escluso!!!!! come capisci bene i contesti sono diversi! Wink Cool

Scusa la lunghezza del mio intervento! Spero che adesso sono stato esauriente..... Very Happy

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Re: E 464

Messaggio  Inbus U 210 il Lun Set 17, 2012 4:11 pm

Ma se un E464 venisse trasformato a doppia cabina potrebbe trainare un IC siciliano ?? dico come un Caimano cioe' 20 carrozze....forse non alla stessa velocita'.....

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Re: E 464

Messaggio  Gualtiero il Lun Set 17, 2012 5:52 pm

Caimano ha scritto:
Gualtiero ha scritto:
Chiaro!!!!Ma 7 o 8 carrozze sono una cosa...20 è un'altra...penso. Hai ragione sulle "voci di corridoio"...grazie come sempre per tutte le specifiche tecniche.
Chiedevo la differenza tra sforzo di trazione e prestazione...vengo al dunque

da wikipedia:

E464. Sforzo di trazione 200 kN potenza oraria 3.500 kW
E656: Sforzo di trazione 249kN potenza oraria 4800kW . Inoltre per le E656 la trazione varia, ad esempio, sulla linea Messina - Siracusa tra le 1400 e le 3000t!...

La forza di trazione come dice la parola stessa, è la forza che la macchina esercita sul gancio per la trazione di un carico, e oggi si misura in Kilonewton (KN). Gli sforzi che hai riportato tu sopra sono riferiti "allo spunto" e cioè nell'attimo in cui si avvia il treno (velocità iniziale 0 Km/h). Quindi è il valore di riferimento per sapere in pratica se il mezzo di trazione si può muovere con quel carico o meno.

Detta forza di trazione può variare indipendentemente dalla potenza massima della locomotiva, variando il rapporto degli ingranaggi della trasmissione (esempio classico le E 646 ed E 645 stessa potenza ma forza di trazione diverse). La prestazione di 950 t a cui io mi riferivo per le E 464 è quella massima, e qui è opportuno fare una precisazione ulteriore in merito, che ti farà capire perchè ho parlato di 7-8 carrozze e dopo di 20 carrozze. In ferrovia, da normativa, esistono due tipi di prestazione: La "prestazione" e la "prestazione massima".

La prestazione di una locomotiva è il carico in tonnellate che essa può rimorchiare o eventualmente spingere, su un determinato tratto di linea, garantendo il rispetto dell'orario programmato.

La prestazione massima di una locomotiva è il carico in tonnellate che essa può rimorchiare o eventualmente spingere su un determinato tratto di linea, garantendo dopo l'arresto, la ripresa della corsa da ogni punto con un minimo valore di accellerazione.

Detto questo magari la prestazione delle E 464 per garantire l'orario è di 7-8 carrozze. Ma la prestazione massima è di circa 20 carrozze perchè la stessa macchina potrebbe riuscire a "spuntare" tranquillamente 20 carrozze e garantire una velocità accettabile. Quindi la prestazione massima va intesa come massa massima rimorchiabile e rappresenta in definitiva la potenza in avviamento che ha la locomotiva: ecco perchè l'ho presa come metro di riferimento. Per dimostrare che meccanicamente quella macchina non è poco potente come in genere si crede. E' ovvio che attaccare 20 carrozze non garantisce il rispetto dell'orario, ma anche qui c'è una variabile.

Perchè dipende da quale "orario" viene programmato. Perchè ogni treno viaggiatori nella stesura del suo orario prevede degli "allungamenti di percorrenza" che sono dei minuti aggiuntivi che servono, in caso di ritardo, di recuperare marciando alla velocità massima. Quindi magari avendo una traccia "molto larga" si potrebbero attaccare benissimo pure 950 t che la macchina ce la fa. Invece se la traccia "è stretta" tipo un diretto o un IC allora è ovvio che la prestazione deve corrispondere ad una massa rimorchiata inferiore, il che garantisce l'orario programmato.

In definitiva, l'accellerazione che ha un mezzo di trazione (che poi era il tema iniziale) dipende da mille fattori come la prestazione massima della macchina, i valori di tensione e corrente assorbite in quel momento, dagli itinerari da percorrere dal treno ecc....ecc...quindi non si possono buttare giù giudizi approssimativi ma si deve valutare bene tutto il contesto tecnico! Un piccolo esempio e poi chiudo: durante le prove di prestazione massima sulla linea del Brennero la E 402 B ha spuntato un treno di 783 t sul 23 per mille con binario con acqua saponata. Sullo stesso punto, la E 412 ha spuntato un treno di 803 t sempre con acqua saponata e un motore escluso!!!!! come capisci bene i contesti sono diversi! Wink Cool

Scusa la lunghezza del mio intervento! Spero che adesso sono stato esauriente..... Very Happy

^^
Eccezionale!!!!Grazie davvero!!!

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Re: E 464

Messaggio  Gualtiero il Lun Set 17, 2012 5:53 pm

Inbus U 210 ha scritto:Ma se un E464 venisse trasformato a doppia cabina potrebbe trainare un IC siciliano ?? dico come un Caimano cioe' 20 carrozze....forse non alla stessa velocita'.....

^^
Se sei stato attento e hai letto l'intervento sopra dell'amico caimano (cosa che probabilmente non hai fatto!!!!) la risposta te la trovi da solo!!Senza trasformare niente.

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Re: E 464

Messaggio  spqri il Lun Set 17, 2012 11:20 pm

Questa l'ha scattata Massimo oggi a Ponte Schiavo.
E 464.005 avevo ragione che era in livrea leonardo.
Quanto vorrei vederla, peccato che ormai vado all'università con la macchina e non prendo il treno; avrei volto far 2 foto.

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Re: E 464

Messaggio  Caimano il Mar Set 18, 2012 7:16 am

L'altro giorno a portogruaro ho incrociato la E 464.645 fresca di consegna!! Altro numero famoso... Crying or Very sad

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Re: E 464

Messaggio  massimo214 il Mar Set 18, 2012 2:51 pm

in transito a ponte schiavo sabato pomeriggio
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Re: E 464

Messaggio  Admin il Mar Set 18, 2012 8:28 pm

NON riesco a visualzzare l'immagine che hai linkato
HAI PENSATO DI FARCELA VEDERE POSTANDOLA DIRETTAMENTE NEL CORPO DEL MESSAGGIO O ADDIRITTURA (SCANDALO Exclamation Exclamation Exclamation ) PUBBLICANDOLA NELLA FOTOGALLERIA DEL FORUM Question Question Question

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Re: E 464

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